«Полиграф — плохой сигнал для футбола и страны». Интервью нового босса российских судей

В сентябре 2021 года на пост руководителя департамента судейства вместо Виктора Кашшаи был назначен Витор Перейра. У 64-летнего португальца сложилась яркая карьера арбитра, но и после ее завершения он оказался востребован: Перейра поднимал судейство в Португалии, Бразилии, Греции и Чехии. Теперь он оказался нужен России.

На сборах судей РПЛ в Турции Перейра встретился с журналистами и ответил на главные вопросы.

«Назначение арбитров на матчи похоже на выбор состава команды на игру. Для этого мы делим матчи на три группы»

— Насколько сопоставимы оказались ваши ожидания от работы в России с тем, что увидели в действительности?
— Это был интересный месяц — нужно было разобраться в новой стране, культуре, реальности. Оценить уровень футбола, посмотреть на то, как здесь все организовано. Это было очень интересно, но было много работы и остается еще много мест, в которых мы можем прибавить.

— Главные трудности, которые вы обнаружили, придя в российский футбол?
— Мы в целом хотим быть лучше в вопросах судейства. И здесь есть целый набор вопросов. У нас есть очень разнообразная группа судей в РПЛ — это такой сплав опыта и молодости. Кто-то только начинает и отсудил лишь пару сезонов, а опыт — это вещь, которая очень важна. И арбитрам, которые сейчас только начинают свой путь, очень важно получать новые назначения и профессиональные вызовы, потому что они действительно имеют очень хороший потенциал.

Для нас главные цели — дать им возможность реализовать этот потенциал. Дать им счастье, удовольствие и чувство уверенности в своих силах. Над этим мы постараемся работать.

— Насколько жизнь в России отличается от других стран, в которых вы работали? Как вам Москва? Какие видите в этом городе плюсы и минусы?
— Каждая страна не похожа на другую. Конечно, Москву сложно сравнить с Рио-де-Жанейро, Прагой или Афинами, где я работал раньше. И Россию сложно сравнить с Бразилией, Чехией, Грецией. Россия — самая большая страна в мире, поэтому мой приезд сюда — это вызов. Я очень мотивирован: это большая честь и большое удовольствие находиться здесь. Когда в один день мой период здесь подойдет к концу, надеюсь, наши отношения с российским футболом сохранятся. А главное — уровень судейства станет выше. В этом и заключается мой вызов, над этим и работает наша большая команда. В России очень многие вещи на хорошем уровне: если говорить об РПЛ, то это очень серьезное соревнование — с сильными тренерами и футболистами. Многие клубы выступают на европейском уровне, обладают классной инфраструктурой. А мы стараемся сделать все для того, чтобы уровень судейства здесь становился лучше.

— Насколько сильно отличаются ваши впечатления от России сейчас по сравнению с тем временем, когда вы приезжали сюда, будучи еще судьей?
— С того момента, когда я приезжал сюда в последний раз как арбитр, футбол очень сильно эволюционировал — и судейство тоже. Все определяют детали. Например, тогда не было раций и VAR: по сути, мы были одиноки в поле — четыре человека, которые держались только друг друга. Конечно, нам нужно было искать какие-то стратегии и подходы, визуальный контакт, использовать язык тела и секретные сигналы, чтобы координировать действия между собой. Теперь же есть возможность общаться по рации, если случаются какие-то серьезные ошибки — есть VAR. В принципе футбол с того момента изменился, потому что игроки стали быстрее, сильнее и динамичнее. И судьи должны этому соответствовать — должны быть лучше готовы, знать тактику, ожидать определенных действий от игроков.

Прошло 20 лет, и все действительно стало другим. Тогда я судил в Москве один матч и помню, что на улице было -14: поле было в снегу, от этого было непросто — как судьям, так и игрокам. Думаю, и для болельщиков не самые комфортные условия тоже были определенным вызовом. Это, конечно, был новый опыт — хотя бы потому, что до этого я никогда не судил в перчатках и шапке. Но получая подобный опыт, мы растем и развиваемся. Сейчас мы видим, что самые лучшие судьи должны быть готовы к тому, чтобы быстро адаптироваться к новой реальности. Каждую неделю мы оказываемся в новом месте, с новыми командами и болельщиками. И каждую неделю нужно менять что-то в себе. Но это важно — получать такой опыт и использовать его в дальнейшем.

— Отвечая на первый вопрос, вы сказали, что вам и вашим коллегам есть над чем работать. Что именно вы хотите улучшить?
— Если говорить о каких-то конкретных моментах, то в первую очередь мы говорим о техническом уровне принятия решений. Чемпионат России не так прост. Нам важно смотреть на то, где находится судья, как он обозревает поле, с какой скоростью принимает решения. С точки зрения судейской дисциплины мы также должны быть внимательны и уверены в моментах, когда нам нужно принять решение об отмене забитого мяча или об остановке перспективной атаки. Это все маленькие технические детали, над которыми мы работаем на поле, которые мы разбираем после каждого матча.

Сейчас арбитры лучше понимают меня и мою философию. Они учатся и настроены на то, чтобы получать новые знания. Мы работаем здесь с 9 утра до позднего вечера. Понимаю, что это непросто, большая нагрузка. Здесь собраны разные судьи, инспекторы, нам оказывают большую поддержку разные подразделения РФС. Приезжали коллеги из академии, которые рассказывали нам о футбольной тактике. Была отдельная лекция о том, как должен питаться арбитр, было выступление, посвященное недопустимости участия в договорных историях. Очень много разных тем, которые покрываются на сборе. Мы работаем и надеемся стать лучше за счет этих усилий.

«Искусственный интеллект для определения офсайда в РПЛ обсудим, когда закончится эксперимент и это начнет внедряться»

— Касаемо улучшений и технологий: на клубном чемпионате мира был применен искусственный интеллект для автоматического определения офсайда. В Катаре эта система, скорее всего, уже будет применена. Будет ли такое в России?
— Мы приветствуем любые технологии, которые могут помочь судьям принять правильные решения и таким образом сделать футбол лучше. Было много разных технологий, которые помогали судьям коммуницировать между собой. Есть технология «goal-line», которая используется при пересечении мячом линии ворот. Арбитр получает результат на часах, и ему не нужно перепроверять момент. То, что происходит сейчас — это эксперимент, который проводит ФИФА. Мне кажется, этот эксперимент будет признан успешным и в какой-то момент эта технология появится на топ-уровне, позволив избежать определенных потенциальных ошибок. Как только эксперимент завершится, ФИФА проведет дополнительную аналитику. Как только все это начнет внедряться в жизнь, мы захотим узнать больше относительно того, сколько это стоит, о каких сроках идет речь и какими ресурсами и способами это может быть применено. Когда этот момент настанет, мы поговорим и все обсудим.

— Год назад была анонсирована подготовка алгоритма для назначения арбитров на матчи с помощью компьютера. В каком состоянии эта система сейчас?
— Назначение арбитров на матчи похоже на выбор состава команды на игру. Тренерский штаб исходит из того, чтобы подобрать максимально лучший состав. То же самое в судействе. Конечно, есть определенные технологии и программы, которые помогают нам собирать информацию, связанную с эффективностью судьи на поле, с процентом правильных принятых решений. Эту информацию мы анализируем каждую неделю, после чего выбираем арбитров на матчи. Мы делим матчи на три группы: команды, которые борются за чемпионство; команды, которые борются за попадание в зону еврокубков; команды, которые потенциально борются за право остаться в лиге. Каждый из матчей этих команд имеет разные характеристики. Наша идея заключается в том, чтобы назначать максимально подходящих арбитров под каждый конкретный матч.

— С 17 по 30 октября у Евгения Турбина было три игры с участием «Краснодара», а в ноябре он получил еще одну. Можете объяснить подробнее принцип назначения на этом примере?
— Это не нормально, что так произошло. При мне такого не будет. Моя философия в этом отношении очень проста: у нас есть 16 команд и 20 судей. Важнейший принцип при назначении — ротация. Я не хочу, чтобы судья и команда сталкивались между собой больше 4-5 раз за сезон РПЛ. Иногда возникают сложности, связанные с переездами, назначениями на разные позиции, но в октябре я только приехал и еще не занимался назначениями. Сейчас мы постараемся этого избегать, потому что ротация нужна и клубам, и судьям в равной степени.

— Назначение — это действительно сложный процесс. В качестве небольшого облегчения, не планируется ли отменить географический принцип при назначении?
— Хороший вопрос. Когда я только приехал, мы провели опрос на этот счет, чтобы понять позицию клубов, региональных федераций, самих судей и инспекторов по всей стране. Для клубов РПЛ и ФНЛ не было никаких проблем с географическим принципом. Их ответ был прост: «Нам нужны сильнейшие арбитры безотносительно географической принадлежности». На уровне ФНЛ-2 есть разные дивизионы, где географический принцип приходится учитывать из-за переездов и больших расстояний.

Возможно, у нас будет пять-семь групп судей, которые будут разбиты по географическому принципу, чтобы они получали возможность отработать на матчах, проходящих ближе к ним, и соответственно, быстрее возвращаться домой и восстанавливаться. Это пойдет на пользу как для соревнований, так и для самих судей. Но решение о пересмотре географического принципа еще не принято.

— Леонид Слуцкий предлагал, чтобы клубы имели возможность забанить конкретного судью на определенные матчи. Возможно ли это? И как вообще оцените свои взаимодействия с клубами?
— У меня была возможность сказать президенту РПЛ, что я готов встречаться с клубами и объяснять им свою философию. Судейство является частью бизнес-продукта, и мы должны все вместе защищать наш бизнес. Мы должны искать решения, чтобы в конечном счете зарабатывать больше, тратить больше, инвестировать больше, чтобы всем становилось лучше: болельщикам, инфраструктуре, игрокам, тренерам. Успех зависит от каждого. Судьи готовы к диалогу, готовы быть частью нашего совместного успеха. Всем нам, футболу, нужно больше спонсоров, мы должны быть больше представлены по всему миру, чтобы на нас смотрели. Мы в одной лодке.

— Расскажите о системе оценок арбитров. Если судья допустил грубую ошибку, например, не назначил пенальти, он получает оценку 7,9. Если судья исправил свою ошибку после видеопросмотра, он тоже получает оценку 7,9. Эти ситуации как-то отличаются друг от друга, равномерны ли наказания за подобные решения?
— Идеальной системы оценки нет нигде: ни в бизнесе, ни школе, ни университете, ни в судействе. Это тот момент, который я хочу обсуждать с ответственными людьми, в частности с господином Фурсой (руководителем департамента инспектирования РФС, прим. Sport24). Честна ли эта ситуация по отношению к арбитру? Футболу нужны честные и правильные решения. Конечно, ошибки происходят. И у нас есть инструмент для того, чтобы вмешаться в эту ситуацию.

Каким образом при этом ставить оценку — вопрос. 7,9 в нашей системе координат — это негативная оценка. Если вмешивается ВАР и в итоге принимается правильное решение, дух футбола не меняется. Для футбола, с точки зрения правильности, все прошло хорошо. Но судья все-таки допустил ошибку, и это плохо. Как найти в таком случае баланс — это наши внутренние вопросы. Мое мнение таково: разница между случаями, которые вы описываете, есть. В первом 7,9 — оценка справедливая, а во втором оценку можно поднять. Это хороший вопрос. Уже завтра я поговорю об этом с коллегами и судьями, и мы примем решение. Судьи должны видеть прозрачность системы оценивания и верить в нее. Для них это должно являться мотивационным инструментом. Знаете, среди судей тоже есть свое соревнование. Кто-то за хорошие оценки идет выше и судить соревнования УЕФА, кто-то идет вниз. Мы думаем, как решить этот вопрос.

— РФС рекомендовал Василия Казарцева в лист арбитров ФИФА, но в итоге он там не оказался. Есть какие-то объяснения этому?
— В каждой стране есть определенное количество кандидатов в лист ФИФА, но в итоге именно ФИФА определяет, сколько им нужно судей на сезон. Мы подали список из 5 человек в лист ВАР ФИФА, но в итоге их оказалось четверо.

«Не могу представить, чтобы моему другу Карпину говорили, кого ставить в состав, а кого — нет. Хочу, чтобы у нас в судействе было так же»

— Хачатурянц покинул свой пост. Насколько изменилась ваша работа после его ухода? Когда он ушел, он сказал, что будет присматривать за судьями. Чувствуете ли вы, что он за вами присматривает? Нет ли в этом конфликта интересов?
— У меня отличные отношения с Ашотом Рафаиловичем. Действительно, когда я сюда приехал, он занимался судейством. Но 22 ноября он был выбран президентом РПЛ. Есть регламентные нормы, которые не позволяют заниматься ему работой с судейством в полном объеме. Мы сохраняем очень хорошие отношения, и я за него очень рад. Он знает сложности судейства, наши проблемы и знает, что нам нужно сотрудничество со стороны клубом.

Моя задача управлять судьями не только с точки зрения того, что они уже показывают на поле — то есть их работы на матчах — но и с точки зрения их образования. Совместно с руководством РФС мы определили задачу подготовить мастерплан на период с 2022 по 2026 год. Я уже сформулировал свое виденье этого плана. Скоро мы обсудим его. Образование — важная его часть. Есть как минимум три-четыре направления, которые стоит ввести. Я верю, что если мы пойдем по этому пути, у нас появится полноценная пирамида, которая будем подпитывать нас кадрами — от базового до топ-уровня.

С Ашотом Рафаиловичем мы продолжаем общаться. Мы уважаем друг друга и работаем заодно.

— Не чувствуете, что Хачатурянц потерял влияние на судей, которое имел? Или он наоборот его сохраняет? Особенно с учетом того, что формально пост главы судейства так никто и не занял.
— Мы, в первую очередь, следуем правилам ФИФА и УЕФА. Эти правила говорят о том, что судейство должно быть полностью независимым от Лиги и клубов. У нас сейчас так и есть. Я могу дать клубам слово, что придерживаюсь этого принципа. Я хочу, чтобы мне верили и дали возможность делать свою работу. Когда я ее сделаю, тогда можно будет судить о результатах. Я не могу себе представить ситуацию, когда на моего друга Валерия Карпина оказывается давление и ему говорят, кого ставить в состав, а кого — нет. Я хочу, чтобы у нас в судействе было так же. У нас есть план и работа, которую мы делаем. Судите о ней, когда мы выполним ее полностью.

— Вы говорили, что хотите сделать процесс более прозрачным. Какие шаги вы уже предприняли для этого?
— Мы собираемся начать больше коммуницировать со СМИ и медиа. Нам нечего скрывать. Чем больше людей знают о нашей работе, тем лучше. Я также хочу, чтобы СМИ знали о принципах нашей работы и о планах на будущее. Вот сейчас, например, Сергею Карасеву 43 года. Через два года ему будет 45, и мы понимаем, что рано или поздно он закончит. Мы прекрасно понимаем, что нам надо готовить преемников, которые смогут заменить и его, и других судей. Бывает иногда, что люди не понимают некоторых назначений, но в этом и заключается идея — нам нужны новые люди, которые заменят Карасева, Иванова и других. Это тоже самое как с национальными командами: есть U-16, U-17, U-19. У нас точно такие же потребности.

— Вы так же говорили, что у судей будут представители, которые будут готовы все объяснять за арбитров. Есть понимание, когда это появится и кто будут эти люди?
— Когда мы поймем, что в этом есть заинтересованность всех стейкхолдеров (причастных сторон, прим), это обязательно появится. Когда появится какая-то спорная ситуация, я и мои коллеги обязательно ее разъяснят.

— В Голландии есть практика, что судьи после матчей дают интервью и объясняют свои решения. У нас это возможно?
— Не думаю, что такие вещи надо делать часто. Мне кажется, вам надо сосредоточить все внимание на футболистах. Они — звезды. Зрители приходят посмотреть не на судей, а на Месси, Роналду и Мбаппе, на тренеров как на архитекторов игры. Все внимание должно доставаться им. Лучший судья — тот, кто выходит на поле незаметно и уходит незаметно. Незаметный и эффективный.

— А со стороны судей есть желание быть открытыми?
— Я считаю, что они не должны быть такими, но это мое мнение. Я считаю, что судья должен быть незаметен, при этом понимаю, что с определенного уровня начинается престиж профессии. Внимание медиа и болельщиков. Я уважаю это. Пока арбитр хорошо делает работу на определенному уровне, это не вызывает у меня проблем.

— Виктор Кашшаи выступал за то, чтобы тренеры могли выйти на поле и поговорить с судьей, если у них есть вопросы. Вы против этого?
— Мне кажется, судьи, арбитры и игроки должны общаться между собой. Это нормально. Так было у меня, вы много раз пересекаетесь с игроками и тренерами, почему нет. Меняться мнениями и обсуждать что-то — это нормально. Главное — соблюдать уважение.

«Турбин и Казарцев возвращаются после отстранения. Они начнут работать с первых туров после возобновления сезона»

— Турбин и Казарцев были отстранены, но сейчас работают на сборе. Можно ли сказать, что они возвращаются к полноценной работе?
— Они возвращаются. Начнут с первых туров после возобновления сезона.

— Пост главы судейского комитета вакантен. Есть понимание, когда состоится назначение?
— Процесс еще продолжается, ищется лучшее решение. Хочется [закрыть вопрос] быстрее, чтобы начать нормально работать.

— Полиграф становится все более распространенной историей в российском футболе. Какая ваша позиция по этому вопросу? Должен ли он иметь решающее значение в вопросе отстранений арбитров?
— Если мы говорим о таких вещах, то это плохой сигнал для футбола и для страны. В первую очередь, мы должны быть уверены друг в друге, поэтому я с подобным не согласен. Я не хочу скандалов для судей, не хочу спорных ситуаций. Я не думаю, что нам это необходимо. Мое желание — чтобы за тот период, что я здесь провожу, такого не происходило. Судьи работают хорошо, все происходит честно и прозрачно, в итоге все счастливы и довольны.

Надо понимать, что ошибки происходят везде, не только в футболе. Ошибаются и люди других профессий. Здесь важно верить в сам процесс. Я хочу верить, что за мое время здесь я не столкнусь с этим.

— Можно сказать, что после ухода Хачатурянца этот метод проверки судей полностью исчезнет? — В разные периоды люди ищут разные решения, которые будут максимально эффективны в этот конкретный момент. Видимо, тогда нужно было такое решение. Повторюсь, мое желание, чтобы подобные инструменты нам не понадобилось, пока я нахожусь здесь. Если все будут вести себя хорошо, то проблем не будет.

— Вы все время говорите: «если все будет хорошо». А если будет плохо и судья допустит очевидную ошибку, вы готовы отправить его на полиграф?
— Я не полицейский, я отвечаю за работу с арбитрами. Если происходит что-то незаконное, есть те, кто проводит расследование, а я являюсь экспертом по судьям.

— Вы сказали, что все «чисто и прозрачно». Я правильно понимаю, что вы считаете, что сейчас среди российских судей нет коррупции?
— Не знаю. Я верю в своих арбитров. Верю, что клубы ведут себя спортивно. Я сам работаю честно, работаю с честными людьми. Таков мой настрой.

— Вы сказали, что у нас много перспективных судей. 10-12 лет назад Безбородов и Николаев судили финальные стадии молодежных Евро и ЧМ. Сейчас наши молодые арбитры не получают матчи даже юниорской Лиги чемпионов. Те, кто постарше получают не так много международных игр. Почему УЕФА доверяет только Карасеву и Иванову?
— Я не работаю в УЕФА, но мы знаем, что есть порядка 280 арбитров, которые судят международные матчи. Не так много соревнований, на которых они могут работать. Сейчас появляются новые соревнования: Лига конференция, турниры молодежных команд. Это дает новые возможности. В этой ситуации мы должны подготовить наших судей, чтобы они было полностью готовы, если получают назначения от УЕФА. Мы готовы развиваться в разных направлениях, речь идет и об арбитрах-ВАР. На сборе в Турции с нами работает эксперт, который возглавляет программу ВАР в Греции, человек, находившийся в этой системе с самого начала. Мы развиваемся. Наша цель — работать и давать возможности.

— На сборах судьи проходят тест, по итогам которых принимают решение по допуску к РПЛ. Все ли справились?
— Все сдали тест. Наша команда готова к возобновлению сезона.

— Кукуян не был допущен к судейству международных матчей. Он вновь не сдал тест по английскому?
— Да, это грустная история для нас. К сожалению, он второй подряд не сдал тест по английскому языку. Мы потеряли одну позицию в числе претендентов на международные матчи. При мне такого не повторится, потому что я не буду продвигать судей на европейские матчи, пока не буду уверен, что они полностью готовы коммуницировать на английском. Это также касается физических показателей и остальных вводных.

— Этот тест [на знание английского] настолько сложный?
— Нет. В дополнение скажу, что РФС дает возможность судьям учиться английскому бесплатно. Есть все условия для тех, кто хочет делать международную карьеру. Если это невозможно по личным причинам, окей, но надо тогда предотвращать такие ситуации. Потому что из-за этого мы теряем позицию, а это не очень хорошо для страны и футбола в целом.